'Het probleem in de tweede pijler is bijna opgelost'

Veel tekst, weinig nieuws. De bondigheid waarmee Nicole Beuken de tienpuntenbrief van Wouter Koolmees samenvat, typeert haar. Met Limburgse no-nonsense concludeert ze dat de brief ogenschijnlijk dreigend van toon is, maar niets anders weergeeft dan wat het kabinet al eerder had vastgelegd.

‘De minister borduurt voort op het regeerakkoord. Het is duidelijk dat hij verder wil, maar tegelijkertijd geeft hij aan dat het bijna-akkoord van november wat hem betreft nog op tafel ligt, dat hij het liefst verder wil mét de sociale partners. Een goede zaak.’

De brief is onderdeel van het voortdurende onderhandelingsproces. De bonden zullen niet in beweging komen voordat de grote actiedag van 18 maart achter de rug is, verwacht Beuken. En Koolmees kondigt zelf aan dat er nog veel moet worden uitgezocht. Maar Beuken denkt wel dat de rituele onderhandelingsdans op zijn einde loopt. ‘Er moet eigenlijk voor het eind van het jaar een akkoord liggen, anders zie ik het niet meer gebeuren.’

Geeft de brief u houvast?

‘Basiszaken die wij belangrijk vinden, zien we terug. De verplichtstelling, collectiviteit, voldoende fiscale ruimte. Dat de doorsneesystematiek gaat verdwijnen, is een gelopen race. Maar ik heb ook vragen. Hoe gaat dat lifecycle beleggen eruit zien? Hoe individueler je die vormgeeft, hoe groter de kans dat dat ten koste gaat van de voordelen van de collectiviteit. En hoe doen we de transitie? Die is cruciaal. Je kunt nog zo’n mooi nieuw contract bedenken; je moet ook nog van A naar B zien te komen. Daar kunnen zoveel problemen ontstaan – praktisch, maar ook in de uitlegbaarheid richting deelnemer – dat dat een blokkade vormt voor een nieuw contract.’

Koolmees stelt dat op fondsniveau moet worden bekeken wat de afschaffing van de doorsneesystematiek betekent. Hoe zou dat voor ABP uitpakken?

‘We kunnen het niet tot achter de komma bereken. Dan moet je precies weten hoe het nieuwe contract eruit ziet. Maar we denken dat we de compensatie voor de degressieve opbouw kunnen oplossen binnen de regeling. Dan moeten we wel extra fiscale ruimte krijgen, van zeg één premiejaar, om meer premie te kunnen inleggen.’

Dat is in geval van ABP een groot bedrag.

‘Onze jaarpremie bedraagt zo’n €10 mrd. Dat hebben we niet allemaal nodig. Maar we moeten wel de benadeelden kunnen compenseren. Binnen die ruime marge achten wij een evenwichtige afschaffing van de doorsneeproblematiek mogelijk.’

Om de transitieproblematiek te verzachten kun je voor een langzame ingroeifase naar een nieuw contract kiezen.

‘We hebben met de VPL onze les geleerd: een overgangsperiode moet niet te lang duren. Na een paar jaar is iedereen vergeten waarom er precies een overgangsregeling was. Ik pleit voor een relatief korte periode waarin je de hele transitie afrondt.’

Met de lifecycle kun je veel meer op maat beleggen per groep deelnemers. Dat is een voorstel dat deskundigen zoals Keith Ambachtsheer al jaren geleden hebben gedaan. Wat is er mis mee?

‘Lifecycles worden alleen bij beschikbare premies gebruikt, niet in db-omgeving. Daar worden ze al twintig jaar voorgesteld, maar ze bestaan nog nergens. En waarom niet? Omdat je inlevert op de voordelen van collectiviteit, van risicodeling, en dus uiteindelijk lagere pensioenresultaten behaalt.’

De collectiviteit is heilig.

‘Er valt wat te zeggen voor het opgeven van iets van dat collectieve voordeel, als dat meer transparantie en duidelijkheid oplevert voor de deelnemer, als dat ertoe leidt dat pensioen persoonlijker wordt. Maatwerk en flexibiliteit mag iets kosten. Helemaal als dat de deelnemer een duidelijker handelingsperspectief biedt. Maar bij de lifecycle ben ik niet overtuigd van de voordelen.’

De lump sum biedt een duidelijk handelingsperspectief: uitzicht op geld in één keer. Een goed idee?

‘Uit onderzoek bij ABP blijkt dat er een groep mensen is die daar prijs op stelt. In de uitvoering is het niet al te ingewikkeld. Maar laten we er niet te veel van verwachten. Je kunt het bedrag niet te groot maken, want dan loop je het risico dat mensen rare dingen gaan doen en te weinig pensioen overhouden. En bij kleine bedragen zijn de effecten beperkt: bij 10% praat je over zo’n €15.000 op een gemiddeld ABP-pensioen. Je kunt wel op je huis aflossen, maar het bedrag dat daarvoor beschikbaar is, is niet zo groot. Waarschijnlijk is het slimmer om dat geld niet in stenen te stoppen, maar te laten renderen. Maar als je een reis wilt maken of een camper wilt kopen, kan dat mooi met zo’n eenmalige uitkering.’

Hoe staat het met de persoonlijke pensioenpot van ABP, die mensen meer inzicht moet geven in hoeveel pensioen ze hebben gespaard?

‘Die hebben we inmiddels bij een kleine miljoen deelnemers die pensioen opbouwen uitgerold. Er is veel enthousiasme omdat mensen nu echt zien hoeveel geld er voor hen in de pensioenpot zit. Dat bedrag is veel groter dan ze dachten, omdat ze het rendement niet kennen en de premie die de werkgever betaalt niet terugzien op hun loonstrookje. Ik heb ook voor mezelf gekeken, en hoewel ik weet hoe het werkt, was ik toch ook aangenaam verbaasd. Wauw, da’s best veel.’

Maar wat heb je aan zo’n totaalbedrag?

‘Je laat mensen zien dat er iets voor ze klaarstaat. Dat geeft comfort en vertrouwen. En handelingsperspectief. Later dit jaar gaan we dat aanvullen met hoeveel pensioen dat oplevert in verschillende scenario’s. Dat zijn geen harde bedragen, maar mensen begrijpen prima dat je dat niet over twintig, dertig jaar kunt voorspellen.’

De stelseldiscussie loopt al zo lang u directeur bent van ABP. Wordt u daar niet een beetje moedeloos van?

‘Het probleem is dat we een heel goed stelsel hebben. Dus bij elke verandering die je voorstelt, krijg je de afweging: hoe kunnen we de verworvenheden van het bestaande stelsel handhaven? Een goed pensioen, goede regelingen voor nabestaanden en arbeidsongeschiktheid. Die willen we niet kwijt. Bij elk nieuw voorstel moet je nauwkeurig gaan rekenen en dat kan alleen als je een uitgewerkt voorstel hebt. Zo wordt het een beetje een kip-en-eiverhaal, en zo gaat het ook heel lang duren.’

‘Het probleem in de tweede pijler is vrijwel opgelost. Daar waren de sociale partners en het kabinet al bijna uit. Maar het dossier wordt een stuk ingewikkelder als je er ook andere dossiers aan gaat hangen. De AOW-leeftijd, de positie van zelfstandigen. Ik zeg niet dat het verkeerd is, maar de aanpassing van het pensioenstelsel is iets anders dan de AOW.’

We kunnen ook alles bij het oude laten?

‘Nee. Het moet begrijpelijker, logischer. Het is niet uit te leggen dat je in een goede economie met groei en lage werkeloosheid de pensioenen niet kunt indexeren en misschien zelfs moet korten. De relatie met de economie moet duidelijker, directer. Als het economisch minder gaat, zijn uitblijvende indexaties of kortingen beter uit te leggen.’

‘Maar laten we ons niet blindstaren op een nieuw contract. De uiteindelijk vorm van het contract is het minst belangrijk. Met een nieuw contract zijn we niet ineens uit de financiële problemen. Pensioen is premie plus rendement. Een nieuw contract gaat niet over méér, maar over transparantie, keuze, maatwerk, aansluiten bij de arbeidsmarkt.’

Er is veel economische onzekerheid. Handelsconflicten, Brexit en rentespeculaties doen de financiële markten alle kanten op schieten. Het einde van de cyclus is in zicht. U bent verantwoordelijk voor €400 mrd pensioengeld. Ligt u van al die onzekerheid nooit wakker?

‘Niet van het beleggingsdeel. Ook al omdat het om zulke grote bedragen gaat, dan wordt het bijna abstract. We houden de komende jaren wel rekening met een lager langjarig rendement. Eerder richting de 5% dan de 7% die we gewend waren. De markten zijn niet meer wat ze zijn geweest, maar daar kun je niet zoveel mee. De mogelijkheden om te schuiven met beleggingen zijn beperkt.’

‘Ik maak me meer zorgen dat we de verkeerde beslissingen nemen voor ons stelsel. De beurs veert altijd wel weer terug, zelfs na de kredietcrisis, maar door verkeerde ingrepen in het stelsel kunnen we kwijtraken wat het stelsel juist zo sterk maakt.’

U was direct betrokken bij de ‘ontzaffing’. ABP en APG werden gescheiden. Nu lijkt er een soort tegenbeweging te ontstaan. Pensioenfondsen gaan meer zelf doen omdat ze in control willen zijn en willen dat hun ‘eigen’ uitvoerder zich meer richt op het eigen fonds. Wat heeft die ontzaffing nu eigenlijk opgeleverd?

‘Wat ons betreft: een heldere scheiding tussen beleid en uitvoering, een veel scherpere governance. De kwaliteit van de uitvoering is verbeterd, net als de beleidsvorming bij het fonds. Ook bij ons is het bestuursbureau gegroeid, maar dat heeft vooral te maken met een uitbreiding van het takenpakket. Er is veel extra werk bijgekomen door nieuwe wet- en regelgeving. Maar wij doen niet het werk van de uitvoerder nog eens over. Ik zou de beweging terug een slechte zaak vinden. Onnodig.’

U bent als directeur niet zo aanwezig in de sector en de media als uw collega van Zorg en Welzijn, Peter Borgdorff.

‘Bij ABP ligt de taakverdeling anders. Onze voorzitter Corien Wortmann is het gezicht van het fonds naar buiten. Die bemoeit zich met de discussie in pensioenland, geeft haar mening. Ik kom in beeld bij operationele zaken, zoals de introductie van de persoonlijke pensioenpot.’

U bent wel sinds kort bestuurder bij het Rabobank Pensioenfonds. Heeft de directeur van het grootste pensioenfonds van Nederland het nog niet druk genoeg?

‘Ik ben daar geen uitvoerend bestuurder, dat scheelt. En het is een bewuste keuze dat de mensen van ABP ook elders in de sector aanwezig zijn. Dat hoort bij onze positie als grootste fonds. We willen ‘buiten’ kennis en ervaring ophalen, maar ook delen met anderen in de sector. Dat is in de praktijk toch iets anders dan op congressen of bij opleidingen. Rabobank is een ondernemingsfonds, met een omgekeerd bestuursmodel, daar kunnen wij misschien weer wat van leren.’

Over drie jaar bestaat ABP honderd jaar. Als herstel uitblijft, moet het fonds aan de vooravond van dat jubileum korten op de pensioenen. Hoe erg is dat?

‘Of we nu 99, 100 of 101 jaar oud zijn, een pensioenverlaging blijft even vreselijk. Zeker nu de pensioenen ook al jaren niet geïndexeerd zijn. Het staat zover af van wat we beloven in dit contract. Ik heb daar grote moeite mee. Nog een reden dus om snel het stelsel te vernieuwen.’

[cv]

Nicole Beuken (1959) studeerde sociologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen en deed enkele jaren wetenschappelijk onderzoek. Ze kwam in 1986 in dienst bij ABP. In de jaren negentig werd zij benoemd tot secretaris van de hoofddirectie. Beuken stuurde de verzelfstandiging van de uitvoeringsorganisatie aan, die begin 2008 leidde tot de splitsing van ABP en APG. Sinds 1 maart 2008 is zij directeur van het pensioenfonds en geeft ze leiding aan het bestuursbureau. Beuken is niet-uitvoerend bestuurslid van pensioenfonds Rabobank, voorzitter van de RvC van Rabobank Parkstad Limburg en voorzitter van de raad van toezicht van Pensioenfonds Vervoer. Ze woont in Maastricht en heeft samen met haar man zes kinderen.